在最新一期《东方时空-时空连线》节目中，记者就推广事业单位全员招聘一事采访了国家人事部专业技术人员管理司司长刘宝英。以下是采访文字实录：
记者：今天我们就人事制度新政策采访了国家人事部专业技术人员管理司司长刘宝英。刘司长，非常欢迎您来到我们演播室。我想最近一段日子，全国接近3000万的事业单位工作人员一定非常关心人事部出台了这么一个意见，就是整个事业单位全员的聘任制。大家感
觉身边在动，但是关心国家出台这样的东西，好处是什么，为什么一定要这样做？
刘宝英：江泽民总书记指出人才事关党和国家的全局，他特别强调指出人才的竞争已经成为我们面临的严峻的竞争，而且人才事关党和国家事业成败的关键。
记者：当然要推行一个新的政策，在全国以国家的行为在推广的话，一定是考虑到这个行为对将来人才各方面有激励的作用。反过来，自然大家会关注，在不实行这种全员的聘任制的时候，沿用老的方法的时候，它已经呈现出来哪些弊端？
刘宝英：这个弊端是显而易见的。因为我们国家对事业单位的管理，一直沿用是计划经济下人事管理的体制。事业单位的管理，还是说的你做什么，能做什么，都是领导来给你安排，但是他能干什么，他能够做好什么，他有一种叫展示的能力，没有这样的舞台和这样的机制。
记者：大家自然很关心，可能事业单位里，全国的20多个省已经进行了试点，他们可能也在观望，我们的省，或者说我们的市得已经推行聘任制度改革，开始做一段时间了，这回国家出台了统一的意见，会比我们严还是比我们松，为什么我们搞了，国家还要出台一个统一的东西？
刘宝英：这个情况是不一样的。那么我们搞的聘任制是国家行为，我们是一个基本的要求，基本的原则规定，这是国家的制度，他们应该是非常欢迎，据我了解，地方是非常欢迎的，部门是非常欢迎的，他们讲盼了多年终于盼出来了。
记者：他们为什么盼呢？
刘宝英：因为这是国家行为，他们的做法有了依据。
记者：承担的压力相应也少一点了？
刘宝英：那是
记者：也有人认为现在整个130万个事业单位，涉及到将近三千万的人员，我们实行全员聘任制改革，是否也有一个改革经过一段时间以后，使得三千万可以精兵？
刘宝英：这就要看到他们各个单位的实际情况，我们想一个全员聘任制并不是压缩人员，而是要人尽其才，就是把事业单位的人才融入到全社会当中，就是人才资源社会化进行配制，就业的领域更宽了，事业更宽了，压缩人才并不是我们的目的，调动人才的积极性是我们的目的。
记者：我们做一个更好理解的比喻，是否这意味着将来经过一段时间改革之后，我们现有的将近三千万的事业单位的人员，可能其中会有，我这是胡说的，其中会有五六百万人，他可能更适合于其他一些单位和岗位，他可能离开了岗位。但是社会当中非常有一批五六百万适合于事业单位又进入这儿。虽然总数三千万没有变，但是人员结构发生了变化？
刘宝英：有这个可能。但是我们想因为将来事业单位实行聘任制有五个环节。首先是科学设岗，然后是公开招聘，然后签订聘约，严格考核。设岗以后，有的大学向海内外招聘，一些科研院所，像首席科学家，研究室主任，向全社会招聘的。有可能海外人才进入这个岗位，也可能企业人才进入这个岗位，都是可以的。
第二部分：如何保障事业单位推行全员招聘制度中的五个步骤的公平公正
记者：这要回到我们具体招聘的本身，刚才您谈到整个全社会实行科学设岗，公开招聘，针对这两点能不能给我们一个详细的解释？
刘宝英：比如说事业单位里面需要什么岗位，精算，进行策划。因为他也讲投入产出，人才效益的最大化。就要有一个很详细的岗位一览图。每个岗位都有相应的职责和要求，任职条件，岗位职责，包括工资、薪酬的标准都要公布的
记者：谁来制定，是单位制定，还是当地的政府，或者什么样部门监管下进行？
刘宝英：单位制定。因为充分地有单位的自主权，就是说用人权是单位的，单位有自主权。比如说中央电视台，内部设多少岗位，是台里的事情，政府是不管你的，
记者：接着就要涉及到第二点，公开招聘？
刘宝英：公开招聘，首先是在单位内部公开招聘，不能说把我单位内部的职工抛在一边，首先从单位内部招聘。单位内部的职工符合条件的优先聘用。确实没有条件的，这样的话可以向社会乃至国外招聘，这是层次渐进的。
记者：比如说交响乐团，他可能实行了聘任制改革，设置完整个乐团的构架，比如说100多一点的人，其实90多个人用原有的乐团经过公开的招聘完成了。但是剩下十个，比如说大提琴、首席，或者说长笛实在在我身边招聘不到，我可能向国外招聘，最后完成？
刘宝英：可以，完全可以的。
记者：这个领导人缘好，跟企业的职工感情深，跟这个单位的职工感情深，所以招聘最后满额的还是本单位的，没变化怎么办？
刘宝英：这个情况也可能有，但是我想竞争是无情的。一个企业的生存与发展，来自于你的活力，来自于你的机制，如果你这个单位不想发展，那就是这样的，我就是原班人马走个形式。
记者：他早晚也要下台。
刘宝英：他下台。不但他下台，把这个单位搞垮了。实践证明，这个单位要想发展、生存，改革是动力，发展是目标。改革必须要抓紧，要坚持，不改革的话，这个单位是没有希望的，竞争确实是无情的。
记者：公开招聘，公开这两字是否不仅仅意味着他向单位之外的，向单位公开招聘，向单位之外公开招聘，涉及到公开两字之后，有一种监督在里头？
刘宝英：在招聘过程当中我们要求，各个事业单位都建立的聘用工作组织。如果你说公开不公开，藏了一些职位，安排你的亲属了。或者说同样去竞争，差的上去了，好的下去了，都可以到人事部进行举报，可以反映。
记者：是不是职工有权在公开招聘之前知道所谓科学设岗之后，所谓的岗位是什么？
刘宝英：当然了，有知情权、参与权，他要知道我这个单位多少岗位，都是什么条件，怎么去招聘，整个程序环节，都要在全单位里面，职工都要了解。不能暗箱操作，要搞阳光工程，是这样的。
记者：你刚才说几个环节，头两个环节大家熟悉了，一个是科学设岗，一个是公开招聘，接下来的环节呢？
刘宝英：聘用合同，他签合同。这个合同将来我们下一步还要说搞一个规范的合同文本，按照岗位，这个岗位的职责是什么，然后岗位有什么样的义务，然后是你岗位的工资待遇，各种福利待遇，违约的一些责任，双方都认可以后，那么你上岗的人员和单位的法人代表签订聘用合同.
记者：别拿来就签，先看看？
刘宝英：先看看，第一你能不能干这件事，你是不是承认这些条款，承认的话你就签字，签字你就要履行这样的合同。不能说干两天不干了，我要走了，那也是不行的，不能违约，双方都不能违约的。
记者：这份合同是否慢慢在人事部的思路当中，也要考虑全国慢慢文本要规范？
刘宝英：对，是这样的。因为文本不规范的话，仲裁起来比较困难。所以规范文本，规范程序，和今后的仲裁是连在一起的，是一个一致性的东西。
记者：将来可能聘任制在表象上最关键的一个点就是当我作为乙方在签字的一瞬间，将过去整个计划经济的事业单位用人制度不一样？
刘宝英：不一样，以前发通知单，老张老李到哪儿去工作，就行了，就没有别的了。涨工资的话统一涨工资，发个文件，按照年资、职位涨工资了。现在是我们这个岗位什么职责，什么待遇，双方的要认可，双方是一种平等的人事主体，跟过去不一样了。
记者：过去假如说有签字，也是一个签字定终身，现在可能在事业单位工作，比如说以我这个年龄，30多岁的话，得签好多份的合同？隔两年一签，这个年限是怎么规定的？
刘宝英：我们现在还没有一个，因为有长期、短期和项目时间这三个合同期。长期多长，一般我们考虑三到五年，因为变化太大了，人生的发展很快，社会发展也很快，签到十年，你的知识更新，你的能力建设，跟不跟上这个要求，很难说的。
记者：你还想炒单位的鱿鱼，如果发展快的话？
刘宝英：你还想走。所以说可能根据单位的工作性质不同，有利于单位和职工个人得要求和发展，这个还是比较合适的，我们倒不太主张一签签十五年，那跟没改一样。
记者：合同签完，下一个环节是不是该考核了？
刘宝英：对，该考核了。按照合同的要求进行考核。如果考核不合格的话，双方要谈什么责任，下一步怎么办。你要没能力的话，你就不要干这个岗位，或者到下级岗位工作，能力很强，可能到上一个岗位工作去了，考核是下一步续聘的关键和基础，没有考核就没有总结，就没有进一步的发展和提高，考核很重要。
记者：也是在本单位进行的？
刘宝英：本单位进行。
记者：这里如何做到公正？
刘宝英：考核我们有一个聘任工作机构，考核也是很公开的，个人述职，然后是领导评议，群众参与，这也是一种做法。所以考核不可能说光在暗箱里你说好，我说不好。
记者：领导的情绪我不喜欢这个人，就坏了？
刘宝英：对领导也有监督，领导不是个人说了算。
记者：起码考核的结果最后也是要公开的？
刘宝英：公开的，公开应该是很好的工作机制，一种很好的监督。没有公开的话，很多改革难以进行。包括我们整个职工积极性的调动，都要通过公开来进行推动。
记者：前四个环节都已经解决了，再重复一下，先是科学设岗、公开招聘、签定几年的合同，然后是考核。考核完了之后，可能涉及到下一步解除合同，或者是续约合同？
刘宝英：因为考核以后，你这个合同到这次的合同就期满了，下一次第一你还愿不愿意在这个岗位上工作，第二有没有新的岗位在等待你，还是你愿意到别的岗位去工作，都是可以的，给职工很广阔的舞台，按照你的能力任你去挑选。这样在公开的情况下，再一次决定自己下一步工作的方向和工作的岗位。
记者：大家熟悉了这几个环节之后，接下来可能很关心的，这跟我们有关，因为我们是群众，我们是事业单位中的群众，我们也有可能成为中层干部，也进入到招聘的范围。那么管理者，高级领导者，事业单位中是否也有这种方法？
刘宝英：目前我们还没有这种方法，在事业单位的领导人员按照干部管理权限进行招聘和任命制度，这个有另外的办法去做，因为我们还要坚持党管干部的原则。在领导人员里还没有推行全员聘任制度。
记者：在涉及到聘用制这块，大家最后关心的问题是这项活动从人事部出台了这样一个意见之后，打算用多长时间把他整个完成，或者说正式达到一个比较理想的状态？
刘宝英：我们想通过两到三年时间，能够在全国全面推开完成这个制度，这个时间也还是不算短。争取用五年的时间，建立一套规范的聘用工作制度，根据情况可能稍微长一点，可能短一点，这个根据情况再定。
记者：谈到聘任制的时候，就不能不谈到当正式实行全员聘任制之后，可能给人们带
来的冲击，包括给社会带来的一些变化。比如首先大家会很关心，在事业单位里的一些老职工怎么办，他给事业单位工作这么多年，但是一下全员聘任制了，我不会游泳？
刘司长：对于事业单位的老职工我们是充分考虑到了，老职工这么多年来为我们国家事业的发展付出了艰辛，做了奉献，成绩还是非常大的。所以在我们意见里，规定了两个措施，老人老办法。一个是在本单位你已经工作满25年了，第二个是在本单位连续工作了十年，你达到退休时间不足十年，这两部分人员都可以与单位签订长期合同，一直到退休。
记者:对很多老职工来说是一个安全网?
刘司长：是安全网，是这样的。
记者：比如说涉及到全员聘任制之后，假如我们举一个例子，举医院或者是学校的例子，现在有的人任务这个医院非常好，那个医院不好，其实是一个人才的区别。当实行全员聘任制之后，会不会更加导致好医院更好，因为吸引了更好的人才，平常大家认为一般的医院、一般的学校就更一般了？
刘司长：有可能。因为事业的竞争是人才的竞争，这是非常重要的。那么将来由于这些单位实行聘用制度，竞争激励机制搞的好的话，肯定是事业很兴旺的，人往高处走，都到好的单位，好的环境中工作。有的单位如果不坚持改革，不坚持人才是第一资源的理念的话，那就只有走下坡路了，改革还是无情的，有可能一些单位就被淘汰了，自消自亡了。因为死与生不在于自己，在于社会对你的要求，如果你不符合要求，很可能就被淘汰了。
记者：所以实行了全员聘任制以后，可能给事业单位带来很重要的一点，事业单位和事业单位同行之间的竞争和人之间的竞争。可能竞争这两个字正式进入事业单位？
刘司长：对，竞争是我们推行聘任制的一个核心，也是一个动力。单位之间也要竞争，是一样的。所以竞争处在人与人之间，单位与单位之间，无处不在。
记者：比如说当事业单位实行全员聘任制之后，原则因为他的安定和某种安静，或者说舒适也好，可能导致很多的人在这儿暂时避避风，但是当这块也不能避风的时候，他就要进市场的经济大潮冲浪，看有些企业单位给我的利润更高，相当多的人才要离开事业单位，怎么办？
刘司长：人才是社会化的，人才已经不是单位化了。人才只要在我们国家任何一个岗位和部门工作，都是为国家做贡献，是个大人才管理，所以单位不是我的人才，你不能走。只要是开放的，只要是人尽其才的环境是全社会的，在哪儿都为国家做贡献，他去流动，我们是很支持的。
记者：即使不改可能也制止不了这种流动？
刘司长：制止不了，所以我们想从事业单位到企业，或者个别企业到事业单位都很正常。
记者：还有一个有意思的问题，很多听了聘任制之后，我身边的同事会议论，当实行聘任制之后，单位里聘任的办公室也好，或者说这个机构也好，人们感觉到在下一步的合同签订都有直接的关系，会不会导致事业单位的干群关系发生改变，因为我的命运毕竟掌握在人家的手里？
刘司长：我想通过聘任制度以后，应该说更好地改善干群关系。因为应该通过这个聘任制度，强化了双方的合法权益，而不是单方面维护一方的权益。职工也会想，你在我们单位内部对人才不尊重，不公正的话，就弃你而去。所以你必须要爱才之心，容才之量、聚才之力，人们才在你的单位里工作。所以我想单位的领导人员如果对这个事业的发展有一种责任感的话，他绝对和他的人才是倍加爱护和关心的。
记者：如果要认人为亲的话，领导留下来的也是庸才？
刘司长：绝对是。所以说领导人员，应该是高瞻远瞩的，是政治家的风度来看待人才，你要是认人为亲的话，事业，包括他自己的前程都没了。
记者：接下来这个问题恐怕涉及到全员聘任制之后大家最关心的问题，就是保障这一块。当实现了全员聘任制之后，我相信在三千万人当中肯定会有人离岗。离岗之后，是否直接推向社会的大海里？
刘司长：这个问题你问得是非常关键的，这也是我们目前在推行聘任制中很大的困难问题。我个人想在事业单位推行人员聘任制度，可以会遇到几个难点的问题。一个是人的观念，他不理解，态度不积极，或者抵制，或者消极，这会对我们推行聘任制产生应该和困难。我们要多宣传、引导，正面地解释我们的政策，大家会理解。第二个是我们的安置问题，我们曾经打过比方，也不一定合适，谁的孩子谁抱，谁的老人谁扶，不管怎么样，你是抱小孩也好，扶老人也好，还是在你的圈子里，你还是没有出口，这也是一个问题，也是将来会制约我们改革进一步能不能完善、深化的问题。但是这个保障问题，我们刚刚闭幕的全国专业技术人员队伍建设会议上，国务院委员兼国务院秘书长同志的讲话里也要求人事部与各有关部门互相配合，要抓紧研究社会保障。否则的话，事业单位人员的出口很难畅通，很难解决。所以改革还是在有限度的范围内进行，还不是完全彻底的。
记者：当这次实行了全员聘任制之后，会有一部分人离开他的岗位。是否我们现行的方法是谁的孩子谁抱，谁的老人谁扶？
刘司长：现在个人自己愿意出去，那是可以的，他可能到一些民营企业，或者私人企业和外资企业去工作，他愿意去，没有任何条件。不是个人要求出去的人员，还是在本单位，本系统、本行业里的安置。
记者：安置跟岗位的区别是什么？
刘司长：安置不一定有岗位，比如说让他去学习，在这个岗位上我们公布的岗位你都不适合，怎么办，要培训你进行能力建设，提高能力，培训一段，再去竞争，这成为人才的培训蓄水池，安置就是最低的生活保障，也可能是学习，或者怎么样。
记者：但是下一次依然不能进岗，还是不能进岗，能养他多长时间？
刘司长：这个只能搞一个最低的生活保障，但是这个情况比较少,像北京市在六万名人才当中，进行聘任制度，只有250人没有聘任，占1%，比较少。像武汉市搞的试点，只有0.4%没有安置，还是很好的。
记者：即使很少的话，大家现在关心的是这总不是一个最终解决问题的办法。人事部在制定这个决策的时候，期待什么？
刘司长：我们下一步要畅通出口，要抓紧与有关部门配合，共同建立社会保障机制。
记者：就是真正纳入到社会市场经济的安全网之中？
刘司长：对，在规范的有序的保障体系下，人们各尽其才，才尽其用。
记者：预计这样的过程会有多长时间？
刘司长：我想时间不会太长。
记者：在推行整个事业单位的全员聘任制之中，您的感受非常强。你如果有担心的话，担心什么？
刘司长：我担心，如果是个人感觉，正因为刚刚讲的出口问题，出口问题如果不畅通，保障机制如果不健全的话，因为人员总也出不去，老在单位里，领导也很难。安置一年，安置两年，老背着这个包袱的话，他也是负担很沉重的。我们每一个单位就像一个小河一样，小河都通到大海去以后，视野才会更宽阔。再一个就是事业单位内部的分配机制的改革，这个也非常的重要。这个就是说在一些地方改革当中，他们推行叫做一岗一薪，比如说我这儿有一个总设计师的岗位，这个岗位年薪是10万，我要求必须达到国际一级的设计水平，可以统领设计的任务。你能来做，就是这样的薪酬。因为按劳分配是最基本的分配原则。
记者：这次全员聘任制整个改革的目的就是人尽其才，才尽其用，如果在分配体制上体现不出来的话，又是一个瓶颈？
刘司长：改革，设计很好，很难实施，没有后劲，没有激励机制的改革是难以长久的。
记者：我们谈了很多跟整个这次事业单位的全员聘任改革有关的话题，非常感谢您来我们演播室，给大家进行了很好的解释。但是当要结束这个话题的时候，我却感觉，因为毕竟涉及到将近三千万人，那么这三千万人要变成家庭的话，人数又急剧扩张，可能每一个人家里，或者亲属里都有在事业单位工作的，他们可能在面对改革的时候，一个改革出台总会导致人们心里这样或者那样的变化，您是否很了解、理解他们现在的心情？
刘司长：我想因为他们对政策的了解，一旦了解了以后，他们会支持的。因为改革要使人得到实惠，这是我们最根本的目标。改革不是让大家无事可做，收入降低，那我们改革是失败的。改革就是通过这样制度和机制的建立，让人们各尽其才，各得实惠，这个改革一定会使我们的广大专业技术人员人尽其才，各有所得，无论他的学识，他的收入，他的成就，都应该说比过去有更好的舞台，更好的环境。如果没有这样的考虑的话，那么我们改革的设计就有问题了。
记者：现在毕竟有三千万人会参与到这项改革之中，虽然他们提前很多年，随着地方的改革其实也已经进去了。那么这次出台毕竟还会给他们造成新的振荡，或者积极的，有些人可能由于不了解，产生担心。在节目的最后，你能不能跟他们说说，他们应该用什么样的心情来应对这次改革？要做什么准备吗？
刘司长：主要是心理准备、能力准备，这是最重要的。第一心理要承受压力，敢于挑战。第二，你的能力如何，要多学习，提高自己的水平，增长你的才干，迎接竞争，竞争就是优胜劣汰，还是这个原则。所以我们想通过这个机制，能够使我们的事业单位涌现出更多更好的优秀人才，承担起国家建设和中华民族伟大复兴的重任，这就是我们改革的目的，也是我们所最期望的，我们也欢迎大家给我们提出批评意见和建议，我们会总结经验。
记者：非常感谢您来到我们的演播室，谢谢您。
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